Interview with Herbert Blomstedt Part II (in Chinese)
This interview was originally published on Chinese web magazine “音乐·家” (MUSIC·HOME) in 29 April 2016
B = Herbert Blomstedt, Q = Junping Qian
Q: 这个星期，我们演奏了贝多芬第二交响曲和西贝柳斯第二交响曲，这是您自己选的曲目，还是乐团跟您要求的曲目？
B: 是我自己选的曲目。
Q: 您的构想是什么呢？
B: 有很多原因，首先，是我即将再次录制贝多芬交响曲全集，这次是和我以前带领过的乐团－莱比锡布商大厦乐团，我们已经录了第8、7和3，下个月我们还要录第2和第9。所以我想要专心钻研这些曲目，我不想同时研究很多不同的曲目。 西贝柳斯刚刚才过了150年的诞辰，所以最近有很多西贝柳斯作品的演出，还有尼尔森（卡尔.尼尔森 Carl Nielsen, 1865-1931)也是，所以这是一个很自然就想到的一个选择。尼尔森和西贝柳斯当然是北欧最重要的作曲家。对我们北欧人来说，他们交响曲的重要性要大于埃尔加、V·威廉姆斯甚至是肖斯塔科维奇。从某种意义上来说，西贝柳斯的交响曲比肖斯塔科维奇的交响曲手笔更大。肖斯塔科维奇写了很多很棒的作品，当然还有一些不怎么样的作品（笑），他是个伟大的作曲家，但是我觉得他的交响曲却比不上尼尔森和西贝柳斯的。所以，我们这个星期就要选择要演哪一首西贝柳斯交响曲。由于我们有了贝多芬第二交响曲，所以我们就自然地选择了西贝柳斯的第二交响曲，这样就有了两个第二。在我看来，西贝柳斯应该比他现有的声望更高，在北欧以外的很多地方，比方说在德国，西贝柳斯就并不太能被听众接受。第二和第五交响曲是最能被大众接受的了。西贝柳斯的第二交响曲比贝多芬的第二交响曲的创作时间整整晚一百年，一个是1802，一个是1902。而他们创作时候的人生经历也十分的类似。贝多芬在1802年10月，写下了著名的“宣言”，那是当他发觉了自己听力的顽疾，他想到过自杀。作为一个音乐家，这是非常残酷的，尤其是他是一个那么优秀的钢琴家。他去了海利根城（Hailigenstade）——一个维也纳附近的小镇去休养，他希望这样可以有助于他恢复听力，但不久他就发现了这是徒劳的。于是他很动情地写下了这封Heiligenstadt Testament（《海利根斯塔特遗言》），这是写给他的兄弟们的，写的很有文学价值。他说“我是这世上最不幸的人”，当然他之后下决心不放弃。而西贝柳斯在那一年也有相似的经历，他患上了喉癌，准确地说是声带癌，是由于他抽了太多的雪茄！他是个雪茄发烧友，只抽雪茄，他的朋友都送他雪茄——当然他酒量也很大。他的生活方式是非常不羁的，常常和朋友们没日没夜地喝酒。曾经有一个故事，是西贝柳斯自己日记上记载的，说有一天他和朋友们在喝酒，烟雾缭绕的环境中他们探讨着音乐、艺术、国家大事等等。其中有一个朋友是一个指挥，起身离开了，他们都以为他是去了厕所，但是去了挺久都没回来，终于过了好一阵子，他回来了，朋友们问他你刚刚去哪了？他回答说“我刚刚有个音乐会，在圣彼得堡。。。”也就是说他刚刚坐火车——两个小时到了圣彼得堡，演出了音乐会然后又乘车回来，他们依然在喝酒！！所以这是他们的生活环境，这也是他的很多灵感的来源。西贝柳斯在这样的环境里罹患癌症，医生告诉他如果你不停止，你只能再活两个月了。
Q: 所以他停止抽雪茄了？
B: 他停了一阵子——这也正是他比贝多芬幸运的地方——他还有的救，他还可以靠自控力来挽回。所以在这样的一个情况下——在有生命威胁的情况下，他写下了第二交响曲。所以他们创作时的经历十分相似。在西贝柳斯的第二交响曲里，充满了积极向上的旋律动机。
Q: 我觉得西贝柳斯第二交响曲对于我们外国人来说，或者是斯堪的纳维亚文化以外的人来说，是相当容易接受的，几乎没有距离和陌生感。
B: 对，充满了力量，他控制的非常好。大多数人没有意识到这一点——如果你学了这本总谱，你会发现这个曲子完全是从三个音发展出来的——就是开头的那三个音，FA# SOL LA，就这三个音。到管乐吹奏出主题的时候，是这三个音的下行模式。第四乐章终曲的主题也是一样：RE MI FA#, DO# RE MI, 重复两遍，包括第三乐章SCHERZO里，也是同样的道理，只不过是三个音上行，三个音下行。这是非常聪明的，当然人们注意不到这一点，因为这个作品充满了感性的撞击。其他能跟他的智慧相比的作曲家只有贝多芬和勃拉姆斯了。
Q: 对，这让我想到了勃拉姆斯。有时候我觉得他们不是在作曲，而是在玩游戏，以音乐作为媒介来玩游戏，像是——拼图。
B: 对，是有点那个意思。他们的音乐都是由一个小的动机发展出来，是一种智力上的游戏，但作品出来的艺术效果却又能造成一种情感上的渲染和经历！
Q: 您曾经说过，西贝柳斯的交响曲，在第七部之后就进入了一个艺术发展的“死胡同”方向（原文为DEAD END），所以他停止不写了，并且也没有其他作曲家在他的道路上继续发展下去，您具体指的是什么呢？
B: 他在创作第七交响曲之后，当然也创作过其它的作品，比方说“TAPIOLA”，是个好作品，还有一些剧院音乐。虽然数量很少，而且大部分都没有发表。我们都知道他尝试创作过第八交响曲，他非常的努力，几乎完成了，但最终放弃了，销毁了这个作品。尼尔森是1931年去世的，他终生一直坚持创作，而西贝柳斯在1929年之后，就终止创作了。原因很多，我们只能猜测。有一个原因，是我相信的，是非常实际的原因，他有酒精中毒的状况。
Q: 是类似帕金森病的症状吗？
B: 对，类似，就是手抖——明明想写G，却写下了A，这是无法记谱的。这是一个原因，还有一个原因－－他当时受到了同时代的作曲家严重的干扰，我记得他对斯特拉文斯基和勋伯格有一定的尊重和欣赏，但那些不是他的世界。他很担心人们会评价他的音乐为过时的风格。被时代抛弃对于艺术家这是一种很不好的感觉。他自己知道，他的音乐是无法被复制的。没人可以复制他，人们只能批评他的音乐，但他却是具有十足的原创性的。
Q: 也许只有北欧人可以理解他？
B: 哈哈，他的头脑的确十分独特。在醉酒和清醒之间的转换、他对大自然的眷恋。他有一个独特的能力，当他看到颜色，他能听到声音，当他听到声音，他能立刻看到颜色，比方说Bb是红色，C#是蓝色的，这是被证实的，大概有百分之2的人有这样的能力。所以他的作品中充满了各种色彩。还有各种复杂和声的使用，这是他听到自己内脏蠕动时候得到的灵感。所以他的世界里充满了声音与颜色。如果你去参观他的故居，在赫尔辛基以北40公里，在他的客厅里有一个很大的炉子，不是做饭的那种，而是取暖的壁炉，非常大，占据了整个屋子的中心，是深绿色的。我时常想，每当他看到这壁炉，他都听见什么样的声音。（笑）他的日记大概在5年前全部发表了，是瑞典文的，他的母语是瑞典文。从他的日记看，他是自己知道他自己是有多么特别的。再比方说他的小提琴协奏曲，你一定知道这个作品，这是多么独特的一个作品啊，写的又那么好，没有任何作品和它类似。有吉普赛的元素，在第三乐章。而第一乐章间奏乐段的长号旋律又是那么的有威胁感，这是一种来自于自然地力量。在芬兰神话里，木之神是TAPIO，TAPIOLA是他写给木之神的献礼。他并不是个有宗教信仰的人，但我们可以看出这些本民族的神话传说在他心里有很重要的意义。北欧人对森林有独特的情怀，也许你已经发现了，在北欧有很多很多的树木和森林，如果你自己去那，走上一个月可能都遇不到一个人。无边无尽的森林，会让人产生一种震慑感，你必须知道如何生存，才能保证生命安全（笑）。但这种灵感必须要结合维也纳传统的音乐规则，才能用音乐来准确表达这样的灵感。我很喜欢这些音乐！
Q: 我来到这里之后，学习了很多这里的音乐，因为我们演奏西贝柳斯和尼尔森十分频繁。以前我觉得尼尔森听上去很奇怪，似乎摸不着规律，似乎和声和乐思都不往理所应当的方向发展。现在我能欣赏更多了。
B: 尼尔森和西贝柳斯相比，要更加大陆化一些。他是从德奥传统里衍生出来的。但西贝柳斯却是完全不同的世界，当然他也有德奥的影响，但是他完全来自于北方。直到近些年，西贝柳斯一直都是不被德国许多作曲家和乐评人喜爱的，他们无法欣赏他的独特。他真的非常独特。
Q: 他比格里格要独特？
B: 格里格也很棒，但是格里格手笔很小。但就算是格里格也是无法复制的。格里格的音乐非常适合沙龙，声音很美，他很会写钢琴曲，但是到了交响乐，他就显得水土不服了。
Q: 说到交响乐这个概念，我想布鲁克纳是最具有交响性的作曲家，您是有名的布鲁克纳指挥，所以今天借这个机会，我想问您，对于我们这些既不是从德奥地区成长起来，又没有宗教信仰的音乐家，欣赏布鲁克纳的作品似乎是有难度的。尤其是我们在成长的过程中，先入为主地接触贝多芬、勃拉姆斯这个路线的作曲家，甚至是马勒。与他们相比，布鲁克纳显得冗长和重复，他的和声进行也似乎并非传统，您是怎么看这个问题的？
B: 首先，我觉得你应该先不要考虑宗教的这一面。
Q: 是吗？
B: 对，完全不要考虑。当然，布鲁克纳是一个非常虔诚的天主教徒，但贝多芬也一样的虔诚。但贝多芬从来不去教堂，布鲁克纳一直去教堂。
Q: 他在教堂工作。
B: 对，他每天都祈祷。这很好，很明显这样的行为帮助了他。贝多芬其实和他一样虔诚，但他的形式却是非常叛逆的。虽然他从来不去教堂，但是上帝对于他来说却是十分重要的。你读他的日记，也可以听他的作品，不光是第九交响曲，所有人都知道那是一部非常有宗教性的作品，还应该去听他的弥撒所罗门，还有他之前的弥撒，他实际上是非常虔诚的。他每日都祈祷。他有一个很疼爱的侄子，但是那个侄子给他的晚年造成了很大的麻烦，他想要帮他，于是他每天都给他的侄子念书。他念的那本书现在在我的图书馆里（笑）。你可以从他的音乐里听出来。尤其是在弥撒所罗门里，歌词是传统的天主教的文字，但是他的谱写方式是站在一个信众的角度的。可以从这个作品里看出，这个曲子是他对于这些文字的诠释。 所以不要从宗教的角度来看待布鲁克纳。我觉得如果你从与大自然的关联的角度来理解布鲁克纳会更容易一些。
Q: 布鲁克纳与大自然？
B: 对。他生长在阿尔卑斯山脚下。他的低音声部，长线条的推高潮，都说明了他和自然的联系。马勒的音乐是城市的音乐。他的动机大多都来自于城市，有街头音乐，有酒吧里的音乐，有军队的音乐，充满焦虑感和戏剧性，他们是完全不一样的世界。马勒如果没有跟布鲁克纳学习他也成不了后来的马勒。他们有共通性，比方说巨大的篇幅中却没有一个多余的音。从马勒的音乐中你永远也听不到“永恒”的感受，但是在布鲁克纳中，哪怕是在篇幅偏小的音乐中你也能感受到这音乐永远会进行下去——不是以一种贬义的角度，好像他的音乐无聊至极，永远也不会结束（笑）。只是因为他的乐思太大，我们没法看到他乐思的尽头。我从开始就非常喜爱布鲁克纳，当我还是个小孩的时候，我第一次听到布鲁克纳是他的第四交响曲。开头的圆号旋律SI MI MI SI~ 然后以改变一个音的形式重复一遍DO MI MI SI，然后他又写了一个倒影MI LA LA MI~多妙的主意啊，你会意识到这只是个开头。然后木管音乐进来，新的和声出现。。。 勃拉姆斯对于布鲁克纳的音乐完全没有感觉，他曾讽刺布鲁克纳的音乐就像一条拒绝死亡的大蟒蛇。他对布鲁克纳完全没有尊重。这是可以理解的，因为勃拉姆斯的音乐和布鲁克纳的是完全相反的路线，他总是从一个小的动机开始，总是以一种微雕的角度去创作音乐，但是以他的能力，使得音乐变得很丰满。布鲁克纳的主题却都非常的长，以他的第七交响曲为例，MI SI MI SI MI SOL SI~, 这只是一个泛音列而已，谁会想到这样的点子呢？然后接着还有许多的小节，而这只是第一个主题的而已。
Q: 我必须承认布鲁克纳第七是我最喜欢的交响曲之一，我曾在柏林爱乐看过一场永生难忘的纪念阿巴多的音乐会，西蒙·拉特指挥，我觉得真的很棒。但是当我用放大镜来分析这部作品的细节，就觉得每个主题之间有许多割裂，比方说他的第三主题，那个比较轻快的乡村风格的那段由木管和小提琴演奏的那段，我就完全不理解是从何而来。
B: 他的第三主题是为了对比，而且几乎都是同音齐奏的（UNISON）。他的第二主题是旋律，第一主题只是分解的和声块，你只能听到台阶而已，这是他设计好的。我能理解他的音乐对于每个人来说开始的感觉会不一样。但你得去发掘他，你要给自己时间。有一本写布鲁克纳的书，作者是恩斯特·昆茨（ERNST KUNZ)，是个瑞士作曲家和理论家。他说“布鲁克纳的时代会在人们逃往他的时候到来。”这个时代是这么繁忙，这么浮躁，充满了矛盾，人们必须要逃到一个和平的小岛，然后人们就会发觉布鲁克纳的价值了。但是绝大多数当代人却很喜欢这个浮躁纷繁的世界，这就是为什么马勒现在那么受欢迎，因为每一个小节都有新的东西，就好像是现代的电视！马勒的音乐是神经质的音乐，但是是出自一个大音乐家之手的神经质的音乐。马勒自己知道自己的伟大，所以他说“我的时代会到来的，是在他的时代之后。”马勒所说的这个“他”不是布鲁克纳，而是理查·施特劳斯。施特劳斯在当时是最受人欢迎的作曲家，而马勒则被大众认为是疯狂的和神经质的。与施特劳斯相比，马勒深知自己的艺术境地何其深远，所以他坚持地走了下去。
Q: 我有一种感觉，马勒和布鲁克纳从不同的道路走来，但当他们走到他们的第八第九交响曲甚至是第十交响曲的时候，有了一种共性，至少是相似。
B: 他们都是寻找者。他们都一直在寻找着什么。但我觉得他们是不同的，用布鲁诺·瓦尔特（BRUNO WALTER)的话来说，马勒一直在寻找上帝。他是一个犹太人，他为了现实的目的而退出了犹太教，加入了天主教。
Q: 为了一个工作。
B: 对，为了一个工作，所以并不是个很让人钦佩的理由。但作为一个大艺术家我也能理解。他的确非常想要那个工作，并且他之后在那个工作岗位上——维也纳宫廷歌剧院也创造很高的成就。他是一个寻找者，在他的第二交响曲中，有一个片段，是从他的《少年魔角》（des Knaben Wunderhorn）中来的，歌词大概是一个孩子说“我想上天堂”，天使说“不，你不能进天堂，因为你不属于这里”，孩子说“可是我是在天堂出生的，我是上帝的孩子，我要回到他身边，你不能阻止我”，非常的感人。当然这是一首古老的诗，但马勒一定是觉得这个故事与自己有关联。在最后一个乐章，他甚至相信复活，并不是基督教里讲的复活，而是他自己参悟出来的复活。他说“我自己建造出了我的翅膀，我要自由飞向永恒。。。”。对他来说，复活升天是具有哲学上的必要性的。如果一个存在在世上的人没有永生的概念，那是没有意义的，我们那么有价值，怎么可能就这么消失了？这是他的逻辑，他觉得人必定有某种永生的方式，所以一直在寻找，但必须要永生。他的确是一个追寻者。而布鲁克纳与马勒的不同就是，他找到了上帝。他给我们感觉他也是一个追寻者，他也在一直寻找，每一部交响曲都更接近永恒，每一部都走到一片从来没有人走到过的天地。你无法拿他的音乐与任何人的相比，他的音乐来自于瓦格纳的影响，又受到贝多芬极大的影响。他作曲的方式很像贝多芬，只是从另一个视角和另一种时间感。当然巴赫永远在那，作为一个管风琴演奏家，巴赫的影响是无法回避的。他对于创作旋律有很高的天分。当然马勒对于旋律创作天分也很高，但马勒的旋律大部分都是一小段一小段的，意在表达某一个时刻的情感，似乎是表现在那个当下我们还有梦想和希望，而下一个小节，所有的现实、焦虑和矛盾又都重新回来。
Q: 我觉得当他们追寻着答案的时候我们也同时在追寻，因为我们有共鸣。
B: 对，我可以被他们带着走。
Q: 所以您觉得马勒一直在追寻却从来没有达到布鲁克纳的那个高度？
B: 这只是我个人的感觉。我崇拜马勒的音乐，我没法说出任何我不喜欢马勒的原因。对我来说最最感人的其实是马勒的那些歌曲。那些歌曲里的小细节，细腻的感情。但当我在宏观的视角来看，我认为布鲁克纳是个更好的作曲家，视角更高的作曲家。
Q: 我希望在我的未来生命中也能有这样的感受。
B: 你要给自己时间，也要给他时间。
Q: 在你年轻的时候，你也更加欣赏布鲁克纳吗？我的意思是说，您从来就没有喜欢过施特劳斯？
B: 在我年轻时，一开始我完全不喜欢施特劳斯。
Q: 这是非常奇特的，作为年轻人，当我们听到《查拉图士拉如是说》或者是《英雄生涯》的时候自然会有热血沸腾的感觉吧？
B: 这给我造成了不小的麻烦。因为我去德累斯顿乐团工作--他们是世界上最好的施特劳斯乐团，然后他们想请我当他们的艺术总监。我从来没有演奏过一个音的施特劳斯，我甚至完全不喜欢他！我怎么能做他们的音乐总监呢？
Q: 所以是您改变了，还是他们改变了？
B: 他们没有放弃，他们坚持，他们邀请了我两年。所以两年之后我去了，当我去了之后，我接触了施特劳斯，发觉其实也可以演奏的很好——当然和马勒与布鲁克纳还是完全不在同一个水平上，但是这是非常聪明的音乐，并且有些时候也非常的感人。我最喜欢他的《阿尔卑斯山交响曲》，这是一个象征主义的作品，并不是描写登山，而是在表现攀登精神山峰的经历。当你人生中有了挫折，你需要解决这些麻烦。这是这部作品的含义。好比你在研究一个项目，你不断努力工作，没日没夜，最终你终于到达顶峰，那里有无尽美丽的景色！然后你要下山，又将遇到各种麻烦，最后结束在一个完美的夜晚。施特劳斯是一个非常务实的人，他自己曾说过，“也许我不是最好的作曲家，但我一定是个最好的二流作曲家”。
Q: 完全是事实。
B: 完全没错！
Q: 感谢您的时间！ 您阅读量很惊人，您平时都读些什么呢？除了音乐的书籍之外您什么都读吗？
B: 我随时都在阅读，也不是什么都读。事实上我现在正要去书店。我有一个很大的图书馆，这是这些年自然而然形成的。
Q: 我听说您将图书馆捐出去了？
B: 我将一半的图书馆捐给了哥德堡大学的图书馆，因为他们保证我会按照标准保存，另一半关于音乐的书籍我现在还要使用呢！
*采访后记：
在瑞典，相传布隆姆施泰德近年来每次受邀指挥，都会让财会把演出费打到一个不同的账号上，每次都不一样。时间久了人们发现原来那些账号都是他捐助的各个基金会和慈善机构。
布隆姆施泰德可以说是我见过的品性最高尚的指挥家，谦逊、宽宏、祥和、精进、热情的性格以及极其广阔的知识面让我非常叹服！我心想这大概于他是一个虔诚的基督教徒有着很大的关系。可当我问到有关于布鲁克纳的音乐与宗教的联系之时，他却鼓励我暂且忘记宗教，单纯感受音乐，也让我着实出乎意料。如今89岁的他依然活跃在世界的各个音乐厅中，带着他那孩子般的笑容，以及对音乐纯真的爱。对于他这样的人来说，音乐和音乐是等同的。
我们的谈话是以英文进行的，但由于我们的母语都不是英文，所以有时用词上并不十分贴切，我在翻译和成文的过程中偶尔做了一些必然的替换与修饰，只求文字可以更加贴切地表达我们的本义和初衷而不失中文语境下的流畅感。
原本说好的20分钟的采访，最终进行了70分钟。采访结束后我很感激地跟他说“THANK YOU FOR YOUR TIME!”， 而他却动情地说“THANK YOU FOR YOUR INTEREST!”
